对话：在大自然中自由呼吸

　曲曲简介：曲曲，男，80后。曾有少量文学作品在刊物发表。现居富阳，自由职业。
   黎春琳简介：黎春琳，女，70后。自由职业者，喜爱自然文学，业余走入自然，想做一个漫步者、观察者。

                                                         在大自然中自由呼吸

　　黎春琳：认识你三四年了，我知道你喜欢植物，山野中的许多植物你都能像朋友一样叫出它们的名字；你写过不少有关植物的散文；而且喜欢养花，深谙养花之道。在审美情趣上，你喜欢用植物做些书签；喜欢一个叫做植觉的网店。那么你是出于一个什么样的原因，从写诗转向写散文的，而且是乡土、自然散文？
　　曲曲：写诗歌缘于对诗人海子的热爱。他的诗歌是在几个文学前辈的推荐下读到的。那种对于乡村的抒情，对于土地的热爱，还有他那青春的苦难抒情，像一颗明亮的彗星几击中了我。特别是他的短诗，对我的影响特别明显。在此基础上，我开始模仿着写诗歌。但是我的诗歌写作一直都跳不出模仿的痕迹。我始终都跳不出对乡村、对青春的叙事抒情。这中间，我当然也写出一些有自己生命体验的诗歌来。但是我并不满意。后来在文友前辈的推荐下，开始读梭罗的《瓦尔登湖》。再到后来读苇岸的作品，我开始逐渐找到了适合我自己的写作表达方式。我开始进行相对比较集中的散文写作。
　　黎春琳：的确，《瓦尔登湖》是一本不错的书，我当时读的感觉也特别好，感觉是一个哲人在指导你如何去生活。
　　曲曲：我每一次读《瓦尔登湖》，都会有新的发现，新的收获，总是会有惊喜。正像徐迟说的：“在白昼的繁忙的生活中，我有时读它还读不进去。可是黄昏以后，心情渐渐地寂寞和恬静下来，再读此书，则忽然又颇有味，而看的就是白天看不出好处辨不出味道的章节，语语惊人，字字闪光，沁人心肺，动我情肠。”在闲暇时，我总是一遍又一遍地不厌其烦地去读它。在阅读它的过程中，我感到自身受到了它的强烈影响。
　　通过读这本书，我开始自觉地、有意识地探索生命存在的意义。开始思考自身和世界之间的关系。它仿佛为我打开了一个探索精神世界的门，让我更多地思考作为人类的一个个体在这个世界中的位置和使命。阅读他的作品，让我更加明白了“自由、独立、合作”等词汇之于我们个体的人的生命意义。
　　黎春琳：嗯，我也深有同感，还得感谢你向我推荐了《瓦尔登湖》。据我所知，这本书影响了不少人，像海子、苇岸等都受他的影响。你找到自己的写作方向，是不是与小时候的环境有关？我记得你有篇文章写到你隔壁奶奶喜欢养花种菜，识得中草药，这或多或少濡养过你的植物气质。
　　曲曲：是的，我从小受到比较好的植物教育或者说大自然教育。这要从我的母亲说起。我母亲是一个地地道道的乡村农妇。但是我从她对我的讲述中知道，她从十多岁起，就一直跟着村里的大人一起上山采挖药材。那个时候镇上有专门的收购药材的地方，她通过采挖中药材，可以为家里贴补家用。我的母亲没念过什么书，但却可以认出许许多多的中药材。令人称奇。像什么仙鹤草、千里光、金银花、丹参、玉竹、黄精……关于植物方面的教育，我还受到我的邻居——一个乡村土郎中长根的影响。这些影响都潜移默化地对我产生了对植物的探究兴趣。另外，我小时候曾经生过一场病，是隔壁村的一个郎中师傅把我治好的。这些都加深了我对植物的探究兴趣。在我家隔壁还有个年纪很大的婆婆，她在她们家的小平房的天井里种植了各种花卉。如鸡冠花、小桃红、夜来香等。每当她在伺弄那些花草的时候，我总是会专注地站在一旁观看。她见我一直站着，就会用一把小锄头，挖几苗赠送给我。所有这些，都让我对植物产生了很大的兴趣，让我的心中长出一棵探索大自然的芽来。也因为这位婆婆的原因，我从小就学会了种植许多花卉的本领。
　　黎春琳：我记得你写过一篇《阅读苇岸的日子》。在梭罗和苇岸二者之间，你觉得受谁的影响更大？
　　曲曲：我从阅读梭罗的《瓦尔登湖》开始，对大自然和自身关系有了更多的思考，逐渐从一个阅读者变成一个写作者。也开始了比较自觉地散文写作。但是因为是翻译文字，我在阅读这些作品和自身的写作上始终存在一种不协调。直到有一天，朋友介绍我读苇岸的《大地上的事情》和《二十四节气》的时候，我终于寻找到了一种更加能够引导我写作的语言。当然，我最终也没有从他身上得到多少写作语言上的裨益，因为相对于内容来说，语言还是其次的。苇岸的作品更多地在我写作的题材选择上提供了一种方向。
　　在梭罗和苇岸二者之间，我不能简单地说受谁的影响更大，对我的影响应该都比较大。如果说从思想上的影响来说，无疑梭罗对我的影响更大一些。但因为我不是读原著，所以在文本的影响上还不如苇岸明显。当我阅读到苇岸的作品的时候，我仿佛找到了一种更加能够引导我写作的语言，因为他更加符合我的阅读习惯。
　　如果说苇岸对我的阅读和写作产生了影响，还不如说，他对我的人生观的影响是更加显著。阅读他的作品，让我更加明白了“敬畏、谦卑、节制”等词汇的含义。
　　前面说了，我那时候读中专。我曾经有过学习三年园艺的经历，所以我对植物有着特殊的情感。我读书时学习的《植物生理学》，《土壤肥料学》，《农业气象》，让我对世间万物有了更多的了解，也让我逐渐变成了一个对物候变化、季节转换相对敏感的观察者。因此，很多时候，有朋友遇上不认识的植物，通常会来咨询我，我也十分乐意帮他们解答疑问。
　　阅读他的作品，让我自省自身和世界的关系。做一个人类的“增光者”。让我明白：一种节制的、宁静的、充实的，所求有度的生活方式，会更加适合我。
　　黎春琳：我们生活在农村的父辈，也喜欢种菜养花，但我觉得他们的喜欢更多是作为物质层面上的实用性喜欢。我们说到植物，说到自然，它不单是作为人类活动的背景那么简单。当你从喧嚣繁重一天的工作中走出来，当你看到一朵朵花绽放，看到树木油绿安静的叶子，心底的喜悦自然会滋生出来。你会从工作中的疲惫中得到放松，这种放松是更多来自精神层面。当我走在城市中，仰头看到高楼大厦中有花盛开的阳台，我会为这家主人能拥有绿色而惊喜，那其实是一个个受困于城市的心灵向往自然而不得的举动，只好在方寸之地营造这样一个心灵小屋。爱默生曾说，自然是精神的象征，走入自然，你会发觉，你会慢慢成为哲人。
　　曲曲：爱默生在《自然沉思录》中曾经说过：“对于一个强健的心灵来说，乡村生活与那种人为色彩浓厚、草草而过的城市生活相比，具有明显的优越之处。我们从自然里知道的要比从随意的社交活动中知道的要多得多。自然的光不停地流入我们的心灵，而我们却忘记了它的存在。”在自然中，上帝常常给予那些能够获得神启的心灵以更高的规律，或者隐喻。我常常可以从大自然当中去发现一些最容易被人忽视的奇妙之处。有时候我觉得植物也会有思想，它们也可以根据外界的信息变化作出相应的自身调整。我曾仔细观察河边的柳树，发现靠河一边垂挂在水面上的柳枝都挂得很下面，几乎要接近水面，而靠近人行道一边的柳枝都在离地面一个成人身高的位置不再继续往下挂了。它这样调整我觉得是为了避免人为伤害。像这样的例子我曾观察到许多。
　　黎春琳：你说到的这种现象，我也认同，我认为植物也有视力，有感觉，有意识的。我们总习惯于以人的自大去藐视其他物种的。我曾观察一种情形，不知道你有没有发现，植物是有繁殖的危机意识的，我发觉同种植物在贫瘠恶劣的土壤中生长的弱小的同类植物，要比在肥沃土壤里的同类植物的开花结果过程要提前。它们似乎有一种繁殖的危机意识：如何在恶劣的环境中尽快传宗接代，以保证本物种的传承。园艺师汪鸣在空间的某些观点与我不谋而合，他说在极端干旱的情况下，竹子也会开花。由此我想到西部贫困地区的农民，他们的情况是，不管计划生育的政策如何严格，他们还是要多生几个小孩的，再穷，人是不可少的，有人就意味着有希望，传宗接代的希望。这种危机意识其实是和植物一样的。
　　黎春琳：说到爱默生和梭罗，自然要讲到超验思想，你是怎样理解超验思想，怎样把这种思想贯彻到你的生活当中去的？我之所以想到问这个问题是因为好多次我看到你总是骑着自行车上班。我认为，你是完全有能力开上一辆小车的。当有人开着小车说环保问题时，我对他们是表示怀疑的。
　　曲曲：我对超验思想的理解是，我们每一个人在不断发展自己完善自己的道路上，都有属于自己的独特道路，这些道路只有我们每一个个体自己去开拓。别人帮不上我们的忙。属于他人的经验或许适合于他，却并不一定会适合我们。即便是有适合我们的一些经验，但是因为不是我们自身去获得的而无法巩固加强。超验主义强调每一个个体的独特性，每一个生命都是一个奇迹，世界当为每一个人的不同而变得更加精彩。
　　曲曲：梭罗曾说，“像毛毛虫一样，用他们的身体来丈量帝国的广袤土地。”我想这就是要告诉我们，我们的生命疆域应该由自己的开拓。我们的生命疆域应该由自己去开拓。这也体现了梭罗提倡的对人的完整性的崇尚。其实梭罗提出的“对人的完整性的崇尚”的思想对托尔斯泰提倡的“人的道德自我完善”思想还是比较有影响的。
　　曲曲：骑自行车上班对我来说就是一种生活方式。在十多年前，我也取得了驾驶执照，但是在我的内心里总是抗拒开车。按苇岸的说法，他是一个不适宜在21世纪生存的人。我觉得我也有这样的倾向。如果可以选择，我会选择有限的工业进步社会。我会抗拒一些特别快捷的事物，但是我不抗拒自行车。现代人类具有一种被科技进步助长的顺应和放任本能的趋向。苇岸反对工业文明的无限发展，认为工业革命以来，被刺激的人类贪欲和消费主义，短短两三百年，便导致了地球资源趋于枯竭和全面污染。我们如果还不思考自身和这个世界之间的关系，以及怎样处理自身和这个世界的关系，我想，这颗蔚蓝色的脆弱星球，真的是要更加千疮百孔了。说到的环保问题，让我想到一个作家的话。美国作家怀特曾说：“我对人类感到悲观，因为它对于自己的利益太过精明。我们对待自然的办法是打击并使之屈服。如果我们不是这样的多疑和专横，如果我们能调整好与这颗行星的关系，并深怀感激之心对待它，我们本可有更好的存活的机会。”他说得多好呀，只可惜目前还很少有人会和他一样去思考。
　　黎春琳：在梭罗的思想中，一个人不要囿于社会派分给它的固定职业，一旦这样，人的自由就受到限制，体验就有限。那么你是怎么看待体制内职业和体制外职业的？你目前从学校辞职，打算开一个书店，是不是服从内心的需要？
　　曲曲：关于职业，梭罗也有著名的论述。他认为打短工最为自由不羁。如果说想要得到比较优厚的薪水，体制内职业确实可以给我们好的回报。不过体制内也有体制内的限制。我从学校辞职，也算不上跳出体制，因为我本身就是一个编外人士。打算开一个书店可以说是一种想把自己的兴趣和职业联系起来的尝试。
　　黎春琳：我觉得做自己喜欢做的事情，是自己最好的职业，都说为工作而生活是幸福的事。不知道你有没有这样的感觉，当我们走入自然后，发现大自然物种千姿百态，无奇不有，大自然令我们心生赞叹。该有怎么样的创造者才能创造得出来这样美妙的世界，于是我们会自然而然地在脑海里想象一个神，因为我们人是无法创造这样一个奇异美好的世界的。我喜欢将大自然看成是上帝的杰作，称它们为神迹。不知道你是怎样理解的？
　　曲曲：你的理解与我非常相似。这个世界如此美妙，这当中当然有一种神秘力量在主宰。前面说了许多关于植物的话题，那我们就以植物为例来探讨下吧！世界各种各样的花，颜色不同形状不同，有的花由虫子来转播花粉，有的花用风来转播。由昆虫传播的花往往色彩鲜艳，而由风来传播的花往往细小且颜色单一不起眼；再例如每一种植物的叶子生长状态各不相同，但是它们都会根据自身对光线的需求不同而有诸如对生、互生、轮生等等；再例如花有各种不同的花序等；诸如此类，我们不能只简单地说大自然太奇妙了。这背后确实有一种神秘力量在主宰着。我也把这些理解为上帝的杰作，或者神迹。而对于神，我的理解是，他首先不是一个具体的人的形象，他是一种无形的神秘力量，一种宇宙秩序。一种主宰万事万物的道。前些日子在网络上和朋友谈起花卉，说到重瓣花和单瓣花的时候，我说了一句让大家出人意料的话：单瓣的花卉比重瓣花卉更加珍贵。此话一出，马上有朋友在群里围攻我，单瓣花卉哪里比得上重瓣花的美丽？的确，单瓣花确实没有重瓣花卉美丽，但是重瓣花是经过人工选育的结果，无法用种子育苗，只能依靠扦插或嫁接或压条等无性繁殖手段来繁衍，并且随着繁衍时间的延长，其优美的性状就会逐渐退化。这是因为，它不是神的造物，它是人造的。这是人类的骄傲。因为重瓣花卉先天不足，它缺少了神赐予的遗传密码。
　　而我们现今的世界，神造的事物越来越少，人造的事物越来越多。转基因食品就是一个很好的例子。转基因食品和重瓣花是一个道理，它是人为干预的结果。它注定有它先天不足的地方（没有办法留下种子），现在的中国农村，已经很少有农民还自己保留农作物的种子（大多是每年播种时节去种子公司买种子，这些种子大多无法留种），很多原生物种正在消失，这个现实和苇岸的愿望（或者说是他的忧虑）——“农村永恒”正好相悖。他曾反对美国式的农村城市化做法，主张在改善农村生活条件的同时，保留农业文明的美好遗产。他甚至认为，一个天边小镇，便足以让喧嚣的商业世界感到卑微。我从他的这些文字中读到了“谦卑”之于我的意义。
　　黎春琳：万物有灵，当自然界的风雨雷电、花草树木当被赋予了某种灵性与神秘的色彩时，自然中的人产生对大自然的崇拜，在这种情况下，人对大自然产生敬畏，研习大自然，有助于认识自己。
　　曲曲：当然我觉得我对于神的理解还是很肤浅的，要认识神也是难的。
　　黎春琳：嗯，我想到一个概念，自然神论，我知道你是有信仰的，你的信仰是不是基于来自自然的一种力量？你所信仰的基督教的上帝与自然界中的上帝是否是统一的？
　　曲曲：自然神论、泛神论、一神论，这些都是概念，我的信仰其实还是很模糊的、不明确的。我只能说，上帝只有一个。并且我相信上帝。你的有些问题我现在还无法很好回答你。
　　黎春琳：困惑总是有的。金钱多数的时候是会败坏我们的道德的，走入自然，人的社会性就会少一点，自然性会多一点，自然而然就会像植物那样安静、纯粹，这些是会提高我们的道德的，你觉得喜欢自然，会铸造怎样的一种人格？
　　曲曲：关于金钱，梭罗曾在《瓦尔登湖•结束语》中这样说：“多余的财富只能购买多余的东西，人的灵魂必需的东西，是不需要花钱买的。”因为我从小生活在乡村环境中，本身对于大自然的一切都感到亲切熟悉，再加上阅读一些书籍，让我对大自然中的各种生命存在多了一种内省的思考。我常常可以从一株植物的生长状态，或者它所置身的环境和它的命运之间展开联想，结合到我自身的生命状态和世界的关系中去。我更多时候认为，人与大自然的接触，是上帝出于一种考量——一种对人类（主要指成人）整体失望的修正。我觉得是这样，人因为接近大自然而可以回到童年。而目前的情况是，绝大多数的人已经失落了童年，因为他们缺乏很好的和自然的交往。我曾读到过这样一句话：“上帝在人类孩子的眼眸中，尚未彻底对人类失望。”
　　黎春琳：说的很好，那你怎样看待人与自然的关系？
　　曲曲：人与自然的关系应当是和谐共存，有机发展，符合生态平衡。记得俄国自然散文作家普里什文在《大自然的日历》这一本书中，有描写关于他自己打猎的一个片段，说的是他小时候曾经经常无意识地伤害一些鸟类，到后来他长大后的打猎，他却变得很节制。不像很多欧洲的贵族打猎那样娱乐化。怎么说呢，我从这节文字中感到，有节制的打猎并不是一种对自然有伤害的行为。就像《狼图腾》中关于草原狼的描述，《野性的呼唤》中关于狼的描述，都表达了这样的一种思想。
　　黎春琳：嗯，有节制的打猎，其实是保护生物链，营造一个和谐的生态。
　　曲曲：本雅明在《单行道》中写到：“许多民族的最古老的风俗似乎都在向我们发出一种警告：我们在领受大自然如此丰富的恩赐时，应当谨防一种贪得无厌的态势，因为我们无法回赠给大地母亲任何东西。因而，在接受的时候要表示出敬意才对，同时，在我们占据它们之前，还要从我们已经得到的东西中还一部分回去。……如果有朝一日，社会由于陷入困境和贪婪而蜕化变质，以至只能掠夺性地向大自然索取，而且为获得更高销售利润竟将为成熟的果实从树上抢摘下来，为了吃饱撑足竟不惜将桌上的每张盘子扫荡一空，这样，大地将变得贫瘠，土地也不会有好收成。”这是多么富有智慧的言语呀！
　　黎春琳：在利奥波德的《沙乡年鉴》中，提到一个生态共同体概念，你是如何理解的？
　　曲曲：利奥波德的《沙乡年鉴》中提到一个生态共同体概念，我觉得最核心的思想是把人从这个世界的主宰角色转化为人和世界上所有的生命平等共存，以此建构出他的土地伦理思想。这个和美国作家怀特前面说的其实很相似。对了，美国有很多关心土地、关心生态的作家。这在他们国家已经形成了很好的传统。我相信，在这些作品不断翻译介绍到我们国家来的时候，在我们国家现在的环境状况日益恶化的时候，这些思想会越来越多的影响我们的国人。
　　曲曲：我曾广泛接触美国自然生态文学的许多经典作品。如爱默生的《自然沉思录》，缪尔的《夏日走过山间》，利奥波德的《沙乡年鉴》和卡森的《寂静的春天》等，以及再后来的《醒来的森林》《遥远的房屋》《心灵的慰藉》《低吟的荒野》等，通过阅读这些作品，让我对美国自然生态文学得到一定了解的同时，更让我明白了自然生态文学之于当下中国的意义。
　　当我越来越多地涉及这些自然生态文学作品的时候，我也越来越觉得这些书的意义和价值所在。梭罗的作品为什么能在这十多年里越来越火热就是一个证明。美国的许多自然生态文学是和他们的西部大开发联系在一起的。在那个时代，美国西部大开发对环境的破坏是非常触目惊心的。但是有识之士通过著作影响一代又一代的人，其中约翰•缪尔就是一个很好的例子。1903年，美国总统罗斯福与缪尔在公园作了一次旅行。途中缪尔告诉总统，目前山谷处理不当，其中资源被滥砍滥挖，甚至还没进公园，罗斯福总统就已经被打动，他也意识到只有通过联邦力量进行规划，山谷才能得以保存。来到公园后，总统欣赏到了山谷的壮美景色，并要求缪尔带他去观赏真正的约塞米蒂。他们自行出发前往，并在野外露营。围着火堆，他俩一直谈论到深夜，并伴着野外的新鲜空气入眠，第二天清晨雪花飘落其间。一个令罗斯福难以忘怀的夜晚。缪尔通过努力争取，终于在1905年，国会决定将约塞米蒂山谷，纳入国家公园。
　　卡森在《寂静的春天》里描述到，因为对农药的过度使用，将导致在春天的田野中听不到婉转的鸟鸣声的预言。而目前的中国，发展很迅速，但是各种环境问题也日益突出，例如雾霾，例如转基因食品安全问题等，在这些方面有些类似当年的美国西部大开发时代。所以在这样的背景下，我想通过我们的小小的力量，来推荐这些美国的生态文学著作，让更多的中国读者能读到它们，能将这些环境保护的理念深入人心，并且影响到更多的人，在全社会形成一种环境保护的风尚。更让我们读者们，通过阅读这些著作，思考自身和这个世界的关系，以及作为一个人类个体，在这个世界上的位置以及和这个世界应当有一种怎样的融合的关系。从这个意义上来说，生态文学在中国的启蒙时代已经全面来临。
　　我们年轻人应当更多像利奥波德一样，思考下土地伦理。那么，我们或许就可以更好与这个世界的万物共存共融。